口述历史与传承文脉——我的西南联大访谈录

赵宝煦1945年绘西南联大《校园一角》

张曼菱（左）采访任继愈

张曼菱（左）采访朱光亚

张曼菱（右）采访杨振宁

西南联大校歌里说：“绝徼移栽桢干质。”绝徼，是边远之地。

1937年，北大、清华、南开三所著名大学“辞却了五朝宫阙”，一路南下，弦诵“山城”昆明，成为那个时代的盛事；昆明，亦因此成为一代学子向往的圣地。而出生于“山城”的我，在懵懵懂懂中长大，关于那时的一切，学校、老师、书本和城市都没有告诉过我更多。对我而言，这片土地似乎一度失去了记忆，重回“绝徼”之境。直到多年前开启关于西南联大的访谈工作，使我的生命与我的故乡重新建立了特殊的联结。

一

我的父母，他们的青春与云南的抗战高潮叠合。对我而言，他们成为最早的口述者。从童年时起，父母就总在我耳边讲述一些他们深切怀念的小故事，只言片语中透露出小城在岁月掩藏下的无限霞光。在那些触景生情的言语背后，蕴含着巨大的历史能量。

母亲爱唱的一首歌是《教我如何不想她》，她的老师教的。老师说，这个“她”，也可以是“他”或“它”；可以是一个人，也可以是一件事、一个地方。母亲的老师是西南联大学生、东北流亡青年，到昆明市女中代课，勤工俭学。一讲到故乡，老师就声泪俱下，女生们也跟着哭。很多年后，我采访西南联大校友李曦沐，他说：“西南联大的学生爱国民主运动在全市、全省都有很大的影响。其中很重要的一条，就是很多中学的老师是联大学生。”听到这里，我心领神会。母亲讲过，“一二·一”大游行那天，市女中的女生们就紧跟在闻一多先生的后面。

父亲每遇到气愤的事情，总会说：“鸟兽不可与同群，吾非斯人之徒与而谁与？”这是孔子的话，闻一多先生写在门楣上，父亲亲眼所见。从学校教育中，我知道闻一多是革命烈士，每年清明，学校都会组织少先队员去为他扫墓，但那时的我不知道他还是一个有趣的人。父亲带着我在昆明城里逛，讲着那些故事，让我对家乡有“蓬荜生辉”之感。

翠湖春水荡漾，我和小伙伴们时常去划船。多少大家和著名学子曾在这里流连。在那些早晨与黄昏，他们来来往往。起初，昆明人看不惯北方都市男女散步时挽臂而行，曾经发生过在暗处扔小石子的事情。当时，昆明最豪华的南屏大戏院放映好莱坞电影，现场口译粗劣，也招致一些南下的知识阶层观众的嘘声和嘲笑。

一切又像昆明的天气，雨过总会天晴。昆明的青年学会了手挽手到翠湖去谈恋爱，而南屏大戏院请吴宓教授做文字翻译，诗意的文本立刻传遍影院。联大学人与质朴边民相处如鱼得水，丰富了那段无可取代、异彩纷呈的历史。那所影响了父母青春乃至一生的大学，它存在于昆明，不是一个幻影。

繁华的武成路，一条街都是上下门板的店铺。有时老板和店员会提早关上门板，他们要去听大学教授的演讲。很多著名教授经常对昆明市民演讲。在云南大学和昆师礼堂，父亲听过潘光旦的优生学、梁思成的建筑学，还有刘文典讲的《红楼梦》。

翠湖畔的几条小巷，凤翥街、珠玑巷、文林街，住的多是平头百姓。那里面曾经布满小茶馆，供联大学生读书。父亲说：“这里也可以称作‘集贤馆’了，这些街巷的美名不是白来的。”“斜阳草树，寻常巷陌，人道寄奴曾住”，昆明这些地方是可以“入史”的。

据《郑天挺西南联大日记》（中华书局2018年版）记载，担任西南联大总务长的郑天挺时常要去富滇银行办理钱款事宜。我不禁猜想，父亲对这位联大负责人一定面熟——父亲曾以银行学校第一名的成绩毕业进入富滇银行。

一个家庭，应该有些家传之物。飞虎队撤离时，父亲买下一些物资，如军用水壶、望远镜等，以资纪念。家中的大衣柜里，还珍藏着一本纸色发黄的《“一二·一”惨案死难四烈士荣哀录》（昆明学生联合会编印），封面是火炬和拳头，有两行竖排的字：“吾爱吾师，吾尤爱真理。”幼小的我，于是记住了“亚里士多德”这个名字。

我家的相册中有一组很小的、用老式135相机拍摄的“一二·一”游行的照片。父亲对我说：“在游行队伍中，凡是扛大旗的，走在前面带头呼口号的，都是地下党员。发生冲突时，救女生的，掩护大家撤离的，也是地下党员。”那些日子，每到夜里，就会听见警车的尖哨声。哨声一停，特务就停车抓人。第二天就会听说，某个熟人或朋友被抓了。即便是那样，斗争也没有停止。“一二·一”惨案发生后，母亲和几个女生应地下党的安排，拎着手袋在夜间散发传单。

我家在翠湖边一幢法式洋楼里，我的父母时常掩护朋友。母亲的闺蜜王孃孃先在我家隐蔽，然后跑到“山那边”的解放区去了。很多父母对往事缄口不言，使子女对那些历史浑浑噩噩。而我父母把一生最珍贵的经历告诉了我，这是最深的感情与传承。

后来，我考进了我校，隔壁是清华大学。假期回去，父亲总要问起，某位教授状况如何？是否见到并亲聆指教？我心里觉得父母“执拗”，大学里的名师岂是随便可以见到的？

诚然，当年他们的印象就是这样。他们有理由认为，我进入的就是他们当年感受过的那座校园。

大学二年级时，我熟悉的邻居韩天石先生从云南调入我校，任党委书记。童年印象中韩伯伯谦和有礼。我们在北大校园共同度过了激情澎湃的20世纪80年代初。那些逝去的校园历史似乎又重新回来，叠加在一起，深沉厚重，终于迸发出了“团结起来，振兴中华”的强大呼唤。个人曾经的蹇困被抛诸脑后，我们都沉浸在宏伟的蓝图中。

二

北大，给我一种力量与智慧的滋养。1986年，我赴美考察好莱坞与南加利福尼亚大学的电影学院，归国后去海南，投入影视实践。1998年秋，我毅然回乡，策划启动西南联大纪录片项目。

1999年，在我校勺园的会议厅，季羡林的“米寿”庆典上，时任北大校友会常务副会长的郝斌将我引荐给时任西南联大北京校友会副会长的沈克琦。在场的老领导张学书、王学珍都记得我这个调皮的学生，听说我准备开启西南联大的纪录片工作，他们说：你不是创作过不少作品吗？言下之意：你可以的。那个冬天，天气异常寒冷，风似乎穿透了勺园的墙壁。我开着电视，裹着棉被，看北大学生在天安门欢庆澳门回归，听《七子之歌》的稚嫩童声穿越神州大地，唤醒久远的历史。

在我房间的桌上，摊着关于西南联大的散乱的名单、资料和文件。我将寻觅与聆听历史的主人公们，那些壮丽史诗的书写者们将在我的摄像机前一一登场。

西南联大北京校友会当时设在北大内，是一个负有历史责任感的社会团体。在经费十分困难的情况下，他们坚持出版《西南联大北京校友会简讯》，记录了众多校友的回忆，文字真诚而朴实。

校友会提供的名单，让我极大地节省了精力和时间，以最快的速度抵达了一个个标杆性的人物。我先后与4位会长合作，他们的人品业绩，为一众校友所认可，他们中的每一位也在这段历史中扮演过不凡的角色。

郝诒纯会长，曾被誉为联大的“校花”，她的多才多艺与坚韧的事业心广受校友称赞。在西南联大连任两届学生会主席，可知她深孚众望。她青春时的照片，像旧日的影星，且富有书卷气。在我们拍摄的视频中，晚年的她气度雍容，又无丝毫珠光宝气。这样一位美丽的女性，为救中国之贫弱，毅然选择地质学，献身于荒野与实验室。她曾对我叹息道：地质专业的艰苦令很多家长和考生望而却步。郝诒纯病逝时，我敬献挽联：“女儿贵有山河气，丽质天赋日月魂。”

梅祖彦会长，是原西南联大校务委员会主席兼清华大学校长梅贻琦之子。初见梅祖彦，是在北大办公楼的一次会上，我非常惊愕，恍若梅贻琦校长从岁月里走了出来。在西南联大的校友中，他不给人矜持感，言行温婉有度。他给我讲过少年时期撤出北平、辗转到昆明的经历：“日本人侵占了我们的领土，我们逃了出来。到天津的时候，我们住在天津租界，看到外国兵；坐船到上海，在上海租界看到印度的巡捕；又到了香港，香港也有外国兵，那个时候它受英国的殖民统治……所以，对外国人侵占中国的领土，我们有很具体的印象。”这段叙述里有一个青年对祖国的爱与痛，令我印象深刻。后来，他自愿报名从军到前线去，抛下没有完成的学业，没有得到西南联大的毕业文凭。他曾在随机飞越驼峰航线时遭遇过日机的追击。20世纪50年代，他“无护照登机”，选择从美国归来。

“两弹一星”功勋奖章获得者中有8位西南联大人，这是梅祖彦最早告诉我的。他特意写来挂号信，连剪报也寄来了。其时我正在琢磨，这部关于西南联大的纪录片要怎样推出，才能让社会、让这个时代进一步了解西南联大？这个信息，为我正在构思中的片子找到了立足点。

在人民大会堂举行的授勋仪式的镜头，拉开了《西南联大启示录》纪录片的序幕。“千秋耻，终当雪；中兴业，须人杰。”联大校歌的歌词，唱出了这个民族的心声。我校出版社2006年出版的《国立西南联合大学校史》，在扉页上也用了这8位“两弹一星”功臣的照片。这是一个最有深度的共识点，它成为整个社会认同西南联大的价值指针。梅祖彦病重时，我去北京医院看望。他眼中噙泪，手里握着《西南联大启示录》的光盘。

梅祖彦之后，沈克琦担任西南联大校友会会长。沈先生原是北大副校长，《国立西南联合大学校史》就是他主持编写的，对大学的历史，他情有独钟。他是我的史料顾问，一直到他过世，我跟他合作了20年。每当做好一集样片，我都送给沈先生审看，也暗自希望听到嘉奖，但每次都是被他“无情”挑剔。他指出的都是疏漏，全不给我留一点面子。看他的脸色，片子似乎一无是处。那一段漫长的日子，我战战兢兢，但求无过，消除了夸饰之心。直到纪录片在央视播出时，沈先生才展露了笑容。我明白了：这就是西南联大的学风。后来，沈先生知道自己患病，为了写完北大物理系的系史，他放弃了手术，校友会的工作也交给了曾担任国家测绘局局长的李曦沐。

1945年2月，英、美、苏三国召开了雅尔塔会议，决定加快反法西斯战争胜利进程，苏联准备对日作战，但国内正面战场却连连失利。国民党的腐败无能激起了民众的愤慨。结束国民党一党专政、实现民主政治成为人民的强烈要求。浙江大学、复旦大学等校的学生都发表了对国是的意见，昆明文化界也由314人署名发表了《关于挽救当前危局的主张》。在这一形势下，4月4日，西南联合大学学生自治会召集全校学生代表大会，讨论通过了《国是宣言》。李曦沐便是这份《国是宣言》的起草者。为了表示期盼黎明，地下党员的他曾更名“李晓”。他一直没有放弃对现实的思考，仿佛还是当年那个热血的东北流亡青年。

任继愈是校友会的名誉会长，我3次采访他，从此也成为先生的“入室弟子”。在对历史的总体把握上，先生是引领我登高望远的导师。从1937年的暑假奔赴长沙，到步行湘黔滇，再到1946年随校北归，先生的经历贯穿了西南联大始终。在众多南迁学人的往事回顾中，任继愈是唯一能够讲述“长沙大辩论”的亲历者。当时学生们激烈争辩着：是上前线，还是继续读书？钱穆先生做了总结，说要“用上前线的激情来读书”，因为战后的中国需要人才。这使得战时大学与前方将士的目标一致，那就是打败日本侵略者，建设一个强盛的新中国。

任继愈以哲学史家的敏锐感知，铭记了这场“长沙大辩论”，并将它讲述出来。一个人的记忆，与他的洞察力相关。任继愈在采访中再三说到“民气”。他说，这些衣不蔽体、食不果腹的底层人民，不愿意当亡国奴，是他们在支撑着中国的抗战，抗战的力量与信心都来自他们。中国的“民气”始终不衰。任继愈先生有一句动情的话：“谁领着人民走现代化道路，大家就拥护谁，老百姓就跟着谁走。”2007年11月，在南沙沟寓所，先生将两枚西南联大校徽赠予我，一枚是他当学生时候的，一枚是他留校任教后的。

三

在1999年至2009年这10年间，我采访的联大人物共计200多位。其中110多位是“一对一”单独采访，其余为集体采访和会议实录，包括对家属的采访。为了进入当年的时代氛围，我还大量阅读了文字资料，如《吴宓日记》《梅贻琦日记》、闻一多的书信、蒋梦麟的《西潮》、杨振宁的《读书教学四十年》等。

采访前，对每一位被访者我都要做认真的准备。采访提纲不是简单的提问，它必须架起跨越时空的交流之桥。这些提问与交流我都尽量保存下来，形成文本。它们也是口述的一部分，决定了访谈的深度。联大的学子也像他们的老师一样，是多元的，各具个性的。如果我的问题风马牛不相及，老人们会因失望而变得冷漠，关上那座记忆之闸。把握每个人在这段经历中的重要细节和故事，是打开他们的心门的钥匙。我要获得的是一种从容状态下的心灵倾诉，一份具有历史深度的回顾和沉思式的总结，而非即兴的、炒作卖点的采访。这很大程度取决于我前期的准备。在接触过程中，老学长们会以特有的智慧以及对我的观察，来确定我是不是一个可以对话和有资格“聆听”的人。

我一直在担心，对杨振宁、李政道二位的采访能否实现，能否尽兴。在那个特殊年代里，他们是率先为中华增光的双子星座，西南联大这个话题离不开他们。当时二位都住在美国，回来的日程又总是安排得很满。在沈克琦先生的鼎力帮助下，我们终于对这双子星座进行了圆满的采访。

李政道先生回国，我是在半夜从电子邮箱里收到的消息。沈先生将我们的采访安排进李政道紧张的日程里，我即率摄制组赴京。在中关村见到李政道，刚从北戴河参加完国家领导人会见活动后赶回北京的他毫无倦色，谈起母校来兴致勃勃。他看完采访提纲，拿起笔来，划掉了开场白式的内容，说：“前面两个问题没有必要，否则你的时间会不够的。”后来，我才明白，他是要留下时间，带我观摩一个文理合璧的艺术展。

一年后，我在清华园里采访了杨振宁先生。杨振宁在看了我的提纲后说：“很好，就按照这个来吧。你读了很多书。”如此，开启了一位经历成功巅峰之后的科学家面对故国、故园以及故友的深情回顾。杨振宁那博闻强记的头脑和巨人式的襟怀，那深厚的人文底蕴和缜密的科学思维，凸显出强烈的个人魅力。他侃侃而谈了4小时，采访超时，仍意犹未尽，便打了个电话，请夫人先行用餐。

采访中，我获得了一个珍贵的历史情节：当杨振宁在上海的宴席间收到邓稼先写来的信，告诉他中国的原子弹制造，除了最早有苏联的极少帮助外，没有任何外国人参加时，杨振宁不由得热泪滚下，起身去洗手间“整理仪容”。这件事我是先从许鹿希（邓稼先夫人）那里知道的，而后在杨振宁这里得到了证实。这个情节在纪录片《西南联大启示录》中播出后，被多方报道传播，震动着中国人与海外华人的心。

对于大多数我无法获得更多材料的被采访者，我采取了包容性更大的提纲。例如董树屏先生，我知道他当年是西南联大工学院的教员，学生中有“两弹一星”元勋。他从东北的贫困家庭讲到自己的流亡经历，讲到他受命转移清华工学院的教学物资，历尽艰险抵达昆明——这在我当时接触到的那些纸本资料中根本没有记载。此前，我只知道工学院院长施嘉炀率队外出测量时，梅贻琦要他带走大批器材。这批物资转移的成功，使得日后西南联大工学院成为一支劲旅。道别的时候，董先生指指放在过道上的一个纸箱说：“那是我在美国的同学送我的一台电脑，我要用它来写回忆录。”两个多月后，摄制组在北大拍摄时，我听到了董先生猝然离世的消息。他仿佛是在等我前来。类似的事情，还发生过几次。

四

拍摄一部影片，由于资金成本有限，采访是有提纲和时间限定的。但西南联大的校友们却希望倾诉平生经历，时常怪我“风风火火”。这些珍贵的倾诉，是难以取代和不可再生的资源库。这些西南联大的校友们都从民族的苦难中过来，且具有良好学养，无论是直接的还是含蓄的，他们的讲述都会切中现实。而无论是谈社会理想、民族复兴，还是个人追求，最后又都集中在对教育的思考上：

李政道在肯定了当下教育的普及时，提出大学的“精”的问题，讲了要以人为“种子”的教育理念。杨振宁谈到他切身感受到的中美教育的差异：中国教育重视基础知识，而美国教授们的“着眼点不一样”，更重视思考与创新，“过了些时候，我渐渐了解到，这是使你知道‘什么地方有问题’最重要的一个方法。我也吸取了他们这个精神”。

哲学系郑敏把西南联大教授的讲课喻为“几百年的陈酒”，在学生眼里，“老师本身就像教科书一样”。朱乔森回忆，他的父亲朱自清说过，“要给学生一滴水，自己首先要有一桶水”。沈克琦说，物理系上课，老师喜欢用“开窗户”的方式，对那些定律公式往往只提一个头，然后开列书单，并指定去读哪一章哪一节。这样就让学生从教科书走进名家经典，游向广袤的知识海洋。任继愈说，大学“文理不要那么分割”，尤其是“要看到世界”。

归侨郑林庆是中国摩擦学的开拓者，他回忆起一个课堂细节，说明教育需要留出“空间”让学生主动思考：“有一道题应该怎么做，先不给学生讲，让你们想，老师也在那里想。看了半天，画了一条线，这条线一画下来，问题立刻就清楚了。你就跟着他想，虽然他不告诉你怎么想，他想出那条线，你立刻就觉悟到：我就没想到画这根线，他为什么能想到？几分钟的时间，那是几堂课都教不出来的东西。”“现在教学也赶时间，一天限定你必须教多少。一个钟头，塞满了，很快地讲”，他认为这样难以培养学生的思考能力。

抗战期间，季羡林在德国留学，但他在学脉与精神上仍属于清华、北大这一系统。在他的访谈中有若干重要史实和观点，如王国维“为文化而死”；讲到陈寅恪一家“三世爱国”的事迹，他用了“遗传”这个词，把文化精神与血统联系起来。任继愈先生的访谈中谈到气节、统一、民气、现代化等，可与之类比。我与二位先生都有深度交往，他们的阅历、专业、个性差异很大，然而他们关注的问题却是如此相近。

对当年的一些历史真相，杨业治既是当事人，又是最后的见证者。他讲述个人阅历很简短，却提出了有争议的西南联大校歌词作者的问题。他直言不讳地说“词还是罗庸的”。杨业治是仅存的参加了校歌委员会讨论的人。老先生是“坐观天下事”的睿智之人，那时《吴宓日记》刚问世，正在争论不休中，他以一个过来人的身份——吴宓的同人——表示，《吴宓日记》是可信的。夕阳西下，在那间布满回忆的书斋里，杨业治朗诵了歌德的《奉献》：

你们带来了欢乐的日子的景色

好一些可爱的人影在那里升起

像一个古老的半已湮没的传说

初恋和初次的友谊随着来到

唤醒了旧日的痛苦的怨诉

复述着生命的迷宫似曲折的道路

又说起那些被命运夺走了美好的时光

《聆听：西南联大访谈录》这本书今年7月终于正式出版了，包含了陈省身、吴征镒、费孝通、任继愈、杨振宁、李政道、朱光亚、王希季等各界大师级人物。他们中有的现在已经辞世，而在世者也已入衰年，不能再做大体量的访谈了。这些内容成为珍贵的绝版资料。众多著名的科学家、政治家、社会学家、哲学史家、艺术家、诗人围绕着西南联大这个主题，展现出他们的人生追求和思想境界，是留给后人的瑰宝。“口述”蕴含着厚重的历史积淀，带给我们无尽的思考。

（作者：张曼菱，系作家、制片人，著有《西南联大行思录》等）

原文链接：口述历史与传承文脉——我的西南联大访谈录（《光明日报》2024-08-16）